Интервью с Ильичем Рамиресом Санчесом: «То, что делает Хамас, это копирует вьетнамскую систему»

Находясь в своей французской тюрьме, Команданте Карлос анализирует ситуацию в Палестине

АВТОР: Фаусто Джудиче
Перевод: Вероника Спасская

Находясь в централе Пуаси, недалеко от Парижа, где он отбывает четырнадцатый год своего срока пожизненного заключения, к которому был приговорен французским правосудием после того, как в 1994 году был похищен в Судане французскими секретными службами, Карлос - активный боец палестинского сопротивления на протяжении более двух десятилетий - продолжает внимательно следить за эволюцией ситуации в Газе. Я смог познакомиться с его точкой зрения на это в ходе интервью, взятого у него полностью на испанском языке 1 января, то есть за два дня до начала наземного наступления израильтян. Для меня Карлос – историческая личность, и не мне его судить; французское правосудие уже сделало это на свой манер - на манер по меньшей мере сомнительный. – Ф. Д.

«Очень хорошо, старый крот, как быстро ты роешь!"
Шекспир. Гамлет. Процитировано Карлом Марксом (еще одним бородачом)

Фаусто Джудиче. Ты знаешь, что Ахмеда Саадата приговорили к 30 годам тюрьмы?

Ильич Рамирес Санчес. Да.

ФД. Какой была твоя первая реакция?

ИРС.. Это было настоящее злоупотребление властью. Прежде всего, это результат позиции, в какую поставил себя Народный фронт освобождения Палестины, когда отказался от вооруженной борьбы за рубежом. Ахмед Саадат принадлежит к силам внутреннего сопротивления, я его лично не знаю, но насколько мне известно, это замечательный человек и прежде всего революционер, так я слышал, потому и эта такая суровая мера, которую к нему применили, в то время как другие люди из Народного фронта живут спокойно, ездят, делают, что должны делать, и живут в Палестине, верно? То есть для этого есть основательная причина. В любом случае этот господин был там, сначала его арестовал Арафат, затем его сторожили англичане и Соединенные Штаты, а затем они ушли, пришли израильтяне и посадили его в палестинской тюрьму, в Иерихоне. Таким образом, это полное неуважение к слову, данному правительствами Великобритании и США, а от израильтян нельзя ждать уважения ни к кому, у них нет ни чести, ни слова, это фашистские преступники.

ФД. Знаешь, моей первой реакцией было провести параллель с твоим случаем.

ИРС. Да, есть аспекты, которые можно сравнивать. Но тут иначе, в моем случае то был вопрос денег. Просто пришли к одному главе государства, к лицу, ответственному там, заплатили ему деньги, и то был не политический вопрос, а вопрос денег, денег. Меня, Усаму Бен Ладена, суданцы (Пр. авт.) продали нас всех.

ФД. И ты не думаешь, что то же было с Мукатой?

ИРС. Нет, нет, нет. Они никогда не уважают мелкие соглашения, которые заключают. Эти люди понимают только язык силы, вот и все. И Народный фронт объективно отходил от вооруженной борьбы, после того как под влиянием советских товарищей и следуя советам французской Коммунистической партии, а также других коммунистических партий, но в особенности французской, они оставили международную борьбу. А международная борьба была единственной, имевшей важность для такой организации как Народный фронт, который пользовался достаточно широкой поддержкой масс, у него не было количественно таких мощностей, как например у ФАТХ, но качественно поддержка у него была.

Тогда мы могли наносить сильные удары, внутри и за рубежом, а получилось… Когда я говорил с Арафатом много лет назад, он признал, что не мог больше ничего сделать внутри и что единственные из нас, кто мог, были НФОП и союзники НФОП. Так что… Это было результатом хорошей операции – казни того преступника, который был министром туризма, отставного генерала, который убил… - я скажу тебе, почему его казнили, - много лет назад была операция в Палестине, и тогда товарищи захватили автобус с заложниками и в конце концов сдались. И тогда, когда они сдались, они были казнены по прямому приказу этого генерала. Убили ребят из диверсионной группы. И по этой причине генерал был казнен в Иерусалиме двадцать лет спустя. Это было много времени назад. Не забывай, что Народный фронт был первым, кто начал вооруженную борьбу. Никто другой. Ну хорошо, первая вооруженная операция от имени палестинского сопротивления была с Ахмедом Джибрилом - главного командования НФОП. Они начали первыми, под другим названием, раньше, чем ФАТХ. И еще: также политика бросать заключенных на произвол судьбы. Народный фронт не только отошел от вооруженной борьбы, но и бросил заключенных, в смысле перестал освобождать их силой. То было главное командование НФОП, люди Ахмеда Джибрила, кто обменивал заложников на политических заключенных, и они освободили тысячи политических заключенных в Палестине. И теперь Хезбола следует этой же линии, Хезбола. Но к сожалению, Народный фронт, чтобы его приглашали на съезды коммунистических партий в Западной Европе, и в советскую эпоху, отказался от вооруженной борьбы. И теперь можно позволить себе наносить удары по Народному фронту, совершать незаконные акции против Ахмеда Саадата, но против израильтян никто ничего не сделал. Первый, кто несет ответственность, - это само руководство Народного фронта.

ФД. Но объясни одно: они отказались от этого, потому что исчез Советский Союз?

ИРС. Нет, нет, нет, нет. Это было раньше. Там был Пономарев, который всегда давал советы, особенно Абу Али Мустафе, кто был замечательный человек, руководитель, я хорошо его знал, уважаемый человек, верно? Но у него не было глубины, какая была у Вали Хадада, который смотрел вперед, у которого была эта стратегическая гениальность и это умение в тактических ситуациях, у нас были хорошие арабские советники, я кое-кого знал, и не буду говорить о них, потому что некоторые еще живы, то были не обязательно палестинцы, кадровые военные, хорошие люди, и у них также были люди очень умелые, которые занимались диверсионными группами, среди которых выделился я. Понимаешь? И когда они сошли с этих позиций, ну хорошо, были политические позиции Вали Хадада, ну, которые иногда были немного… он был из правых, Вали Хадад, но стратегическая линия была правильной: надо наносить удары по врагу, чтобы он не чувствовал себя в безопасности нигде. Ни один руководитель, ни один ответственный не будет чувствовать себя в безопасности ни в одном месте мира. Где бы они ни находились, они должны бояться. И когда от этого отказались, было сложено главное оружие, имевшееся у палестинского сопротивления.

ФД. Смотри, сейчас, положении, существующее в Газе. Я говорил с одним членом Хезбола, который мне сказал, что ситуация не была такой уж плохой для Хамас, что в военном отношении это движение не пострадало, что все его силы были нетронутыми, но я не знаю, что они могут сделать, потому что у них минимального пространства, какое по крайней мере было у Хезбола на юге Ливана, так?

ИРС. Знаешь, я думаю, что то, что делает Хамас – это копирует вьетнамскую систему. Хамас ничего не изобрел. Что он сделал – это развил вьетнамскую идею, со средствами, которые ему дали братья, иранские товарищи, так? Тогда, когда на них напали в последний раз, (враги - Прим. пер.) получили очень тяжелый удар, потому что они не были готовы к подобной подземной борьбе на юге Ливана, бомбардируют здесь, атакуют там, но (Хамас - Прим. пер.) выходит с другой стороны и бьет, бьет по ним. И это происходит в Газе. И я уверен, что они подготовились… В действительности была провокация палестинцев в отношении израильтян, в этот раз. В каком смысле? Они бьют по ним, то есть атакуют с легким оружием. Потому что у одной роты израильских пограничников больше оружия, чем у всего палестинского сопротивления в Газе. И зачем эти постоянные провокации? …Всему этому есть объяснение. Они не сумасшедшие. «Братья-мусульмане» - очень серьезные люди. Помимо идеологических вопросов… Но братство «Братьев-мусульман», основанное Хасаном Эль Банной в Каире в 20-е годы, - это политическая организация ленинской структуры – не по идеологии, потому что с классовой точки зрения это организация мелкобуржуазная, представляющая интересы сук, они не революционеры, они реформисты, - но с ленинской структурой. И это позволило ей пережить наихудшие репрессии, какие только можно представить. Никто не подвергался большим репрессиям в арабском мире, чем «Братья-мусульмане», даже коммунисты. Никого не подвергали большим репрессиям, ни палестинцев, никого. И эти люди выжили, и выросли, и закрепились, и стали базой, как Народный фронт, откуда вышло столько организаций и столько движений во всем мире, они выросли в вооруженной борьбе на основе палестинского опыта в случае «Братьев-мусульман», все джихадисты, которые сражаются даже в Афганистане, в основе, исходят от «Братьев-мусульман». Тот факт, что они, например, не согласные с Аль Кайдой, с такой стратегией и с тактиками, которые они называют «террористическими» тактиками Аль Кайды, не означает, что нет исторической связи, то есть доктор Аль Завахири – это важный руководитель «Братьев-мусульман», исламский Джихад идет от «Братьев-мусульман». Арафат был из «Братьев-мусульман». В начале пятидесятых годов Ясир Арафат был руководителем «Братьев-мусульман» в каирском руководстве. И это надо признать. Борьба «Братьев-мусульман» в Сирии была страшной, страшной, страшной: не только имели место зверские репрессии сирийского режима, которому почти удалось их уничтожить, были убиты сотни и сотни сирийских братьев. Эти люди знают, что делают. Думаю, что их цель – спровоцировать наземную интервенцию израильтян, потому что в Газу, кроме как по главному пути, по части береговой линии, прибрежной зоны, войти невозможно, то есть имеется прямая линия, главное шоссе…

ФД. Это проспект…

ИРС. – Да, да, это проспект. Ты не можешь ввести танк – только если разрушить все дома, понимаешь? Там их перебьют.

Не забывай, что этот вопрос в действительности – урок, взятый из вьетнамского опыта. Зарываться в землю – это принесли с собой восточные немцы. Например, в Телль-Аль-Заатар, там пережили осаду ливанских сил в 1976 году, помнишь?

ФД. Да…

ИРС. В Шатиле подземные укрытия не были обнаружены ливанскими силами, и бойцы Народного фронта в Шатиле пережили бойню.

ФД. А, вот как?

ИРС. Они были в Шатиле, были под землей. В Сабре этого не было, и там действительно перебили немало народу. Это вьетнамский опыт, переданный восточными немцами. И я думаю, что люди Хамас и не только Хамас, но также и исламского Джихада, Народного фронта, также люди из ФАТХ, потому что большая часть людей ФАТХ – не агенты ЦРУ, не продажные, не воры. Большая часть людей ФАТХ чистые палестинцы. Хамас победил на выборах. Кто голосовал за Хамас? Люди ФАТХ! Христиане голосовали за Хамас! Большая часть не были членами Хамас, но им нужно было чистое правительство. Тогда все бойцы в Газе, хорошие люли, потому что была небольшая гражданская война, которая уничтожила там коррумпированных, даже люди из племен, конечно, они вооружены и будут тоже сражаться. По ним наносят удары, чтобы гражданское население сломалось, но люди, к сожалению, привыкли страдать. И куда им идти? Важно то, что это будет иметь международный отклик, не против Израиля, потому что они подтираются всеми нами, Израиль – это страна, основанная на лжи, на фальсификации истории… Есть один вопрос: Вторая мировая война, преследование евреев – это одна из самых черных страниц современной истории, и мы не знаем еще числа людей, но исчезли сотни тысяч, мы еще не знаем, сколько, потому что не разрешают исследовать это, сделать список имен жертв нацистских преследований. И эти люди, эти сионисты, которые в Израиле, - соучастники преследования… эти люди – расисты, они расисты по отношению к другим евреям, евреям, приезжающим из Ирана, из Марокко, на них смотрят с неодобрительно белые, ашкенази, у которых нет ни капли семитской крови…

Единственный способ действовать – это способ Саддама. Нельзя забывать, что именно Саддам содержал палестинцев в Газе, особенно в Газе. Иракская агрессия имеет отношения к Газе. Он содержал Газу, все деньги шли в Газу. В конце, Иран тоже. Первая интифада, первые деньги, поступившие в Палестину, их прислал Иран организации «Абу Нидал». И Саддам тоже давал много денег сопротивлению. В любом случае, палестинцам теперь будет нанесен большой удар, но их не сломят. И в конце концов, это международный вопрос. Если тысячи человек выходят на улицы Парижа и Лондона, люди скажут, надо же! Это очень сложная проблема, преступление против человечества, постоянные военные преступления, ежедневные, без остановки, снимаемые телекамерами всего мира, верно? - Си-Эн-Эн и Аль-Джазирой. Тогда будут наносить удары по руководителям палестинского сопротивления в Газе, особенно по людям из Хамас, но не только по ним, они должны будут вести рукопашный бой, и в этот момент израильтяне будут слабой стороной, произойдет то же, что произошло на юге Ливана, но будут убиты тысячи палестинцев, конечно, гражданских. Посмотрим, Что хорошо для палестинцев и для арабского сопротивления, - то, что арабские народы солидарны, предательское правительство Египта предстанет таким, каким оно есть. Почему они закрыли границу? По какой причине?

ФД. Ты знаешь, что звонили Далану в Каир, а?

ИРС. Хорошо, мы знаем, кто такой Мохаммед Далан, верно? Мохаммед Далан – человек Соединенных Штатов и ЦРУ. Открыто, он не прячется.

(…)
Источник: Basta ! يكفي Journal de marche zapatiste и Тлакскала

Опубликован: 05.01.2009

Вероника Спасская является членом “Тлакскалы” – сети переводчиков за лингвистическое разнообразие. Разрешается свободное воспроизведение этого перевода при условии уважения к его целостности, а также с указанием автора, переводчика и источника.

Entrevista con Ilich Ramírez Sánchez: “Lo que está haciendo Hamás es copiar el sistema vietnamita”
“Ce qu’est en train de faire le Hamas, c’est copier le système vietnamien” - Entretien avec Ilich Ramírez Sánchez

“Quello che sta facendo l'Hamas è copiare il sistema vietnamita” - Intervista con Ilich Ramírez Sánchez

Publié par Miru Mir à l'adresse 9:50